全球区块链商业理事会中国及日本事务顾问Emily Parker

以及各位圆桌嘉宾

UTXO Management管理合伙人，Tyler Evans

HashKey Capital合伙人，Jupiter Zheng

Plume Network增长负责人，Anthony Blackburn

Emily Parker（主持人）：大家好！我又回来了，两分钟之前我还在台上，现在我又上来了，这其实是我们之前讨论的延续，我们一直在说这些老钱怎么样进入数字资产的世界，今天会有更多细节，有三位专家会跟大家进行对话，对话不是那么正式，不是那么僵硬，如果大家有任何意见请打断我，而非问答，是对话。

抛砖引玉一下，首先问一个基本问题，老钱对大家来说到底意味着什么？

Tyler Evans：我来自美国，几小时前刚刚落地飞机，在美国是很大的转变，2024年是比特币机制化的元年。很多兴趣其实是从传统的资产管理家族办公室（开始），也可以看到一些对于比特币兴趣的提升不仅仅是主权基金，还有养老金管理机构，都是感兴趣的，大银行都加入到加密货币圈子中来，这是一种非常有意思的机构化。

Jupiter Zheng：在传统的机制中称之为“新钱”和“老钱”，老钱对加密货币有什么意义呢？有一些区别，传统对于新旧的划分也有所不同，如果是来自非常传统的机构，大的机构、基金、银行、家族办公室，称之为“旧钱（老钱）”，当然有些亿万富翁，他们的钱来自于贸易，本身就是来自于数字交易的，称之为新钱。

在香港有传统金融机构和新机构的区分，有些新的交易方式和交易平台，可以看到很多旧资本进入到新加密货币圈当中来。

Anthony Blackburn：我认为主要的是家族办公室是“老钱”，信托基金，以及他们希望和比特币、加密圈有一定的互动，也可以看到一些趋势。

Emily Parker（主持人）：大家一直在说美国的情况，主要是在中国，因为我主要是和亚洲家族办公室合作，大家都是全球专家。可以看到亚洲、美国是区域的问题还是全球趋势呢？在美国的案例中我看到更加稳健，在亚洲会看到很多人在谈，但没有落在纸上。可以具体谈一下亚洲、美国怎么做？

Anthony Blackburn：和亚洲家办打交道的过程中，机构化没有像美国那么机构化，比如和亚洲家办打交道的时候需要有更多建立信任的过程，在香港有非常复杂的监管环境，从而使得这些家族办公室不愿意接触比特币、以太坊这样的加密资产，总的来说他们还是对此持非常谨慎的态度。

正如你刚刚提到的，最开始他们可能先做挖矿，然后进入到BTC，但还是非常微妙，因为和DeFi的交互就门槛而言并没有非常高，后续随着更多监管和托管会有更多交互。

Jupiter Zheng：在老钱机构化的接受，就Crypto而言，在美国有很多记录，但在亚洲，很多投资者可能出于种种原因，不太愿意披露他们加入到加密市场，这也是为什么我经常听到大家说我参与了，但一般没有看到实际的记录。就亚洲而言，比如说他们也投资到美国最大的BTC ETS基金（音），但创始人说虽然我投资的金额并不是非常多，但机构名字却出现在了美国监管机构报送的文件上，所以这个基金不太愿意出现在公众视野中，不太愿意向公众披露他们在Crypto领域的投资，所以你很难找到老钱大机构投资者愿意公开地对此进行表达。

Emily Parker（主持人）：我也非常同意，也许就机构投资者参与来说确实看到了趋势是上升的，但希望有更多机构参与，但存在怎样的挑战呢？是因为监管的挑战、文化的挑战？还是说机构本身不愿意承认自己加入到加密领域的投资，我想请问一下具体而言壁垒是什么呢？

Tyler Evans：从美国侧来看，很多监管壁垒现在已经被拆除了，很多结构性的壁垒现在已经不复存在了。在市场上两个关键的缺口依然还是与教育相关，我们需要做很多工作对公众进行教育，帮助他们更好地理解。

就更大的壁垒而言，正如之前有嘉宾提到的更多还是声誉相关的壁垒，大机构投资者、养老基金如果公开表态自己拥有比特币的话，对他们来说存在巨大的声誉风险，哪怕他们只在总体的资产配置中配了1-2%的加密资产，但是对于他们来说存在巨大的声誉风险，而且对于基金经理而言也存在巨大的职业风险。如果他们做投资的话，整个职业与之挂钩，而对于家族办公室来说因为没有公开的报送及向监管披露的需求，所以家族办公室在这方面可能会更加灵敏、敏捷。

Emily Parker（主持人）：如果说像高盛、大摩这样的机构，到底有多少这样的大机构公开发声自己投资于交易市场，需要有多少这样大机构的参与才能让公众更加有信心呢？

Tyler Evans：现在情况发生变化，就养老基金在美国有维斯康辛教师养老基金（音），这样的机构已经公开披露了，是通过MSTR参与到加密市场吗？并不是，他们是直接持有，但确实还是存在着极为谨慎的态度，他们只是投很小的一部分，所以现在还存在这样的壁垒。

Anthony Blackburn：正如您刚刚演讲中提到日本最近也打算采用USTC，以及SDI、NTT这样的大机构最近也宣布了他们在Web3及Web3研究领域的投资。我觉得这个市场还是非常自上而下的，当你看到在美国发生了什么事情的话，对于韩国来说类似的趋势需要再等2-4年，而对日本来说可能需要等待更长时间。

Jupiter Zheng：从后勤、基础设施的角度来说，传统机构的资金是在私人银行进行托管，所有资产类别，比如说股票、固收及其他另类投资都是以银行作为监管方，如果你要投资于加密领域的话，那资产托管方可能就会是另外一个机构，很难说服这些大的传统机构将自己的资金从传统银行转移到另外一个哪怕是持牌的托管机构，所以有时候你需要考虑，如果传统银行能提供这样托管服务的话，比如说和HashKey在技术方面进行打通，说服传统大机构进入加密领域的投资更容易，因为他们不需要考虑资产风险。这是我在这个问题方面的看法。

Tyler Evans：我觉得还有一点，就是策略。对于比特币来说，如果说机构投资比特币，就相当于特洛伊木马，如果说你买股票的话，哪怕波动性和比特币波动性一样大，甚至比比特币更大的话，但对于基金经理来说，他们的职业风险并没有那么高。像纳斯达克现在指数在一定程度上也存在着比特币的纳入，从被动投资角度来说，如果只是被动投资基金的话，他们在自己指数投资中就已经有了加密资产的暴露，只是他们还是被动地跟踪指数。

Emily Parker（主持人）：对，就整个大家谨慎的态度，确实是大家都提到的原因，这些代表非常不同寻常投资者对MSTR到底是否觉得放心呢？虽然在纳斯达克100中有纳入，因为MSTR是软件公司，所以是属于纳斯达克100指数的成分股之一，但实际上它又不是真正意义上的软件公司，不管怎么样，只要你被动地跟踪纳斯达克100或者其他指数的话，你就已经有了加密资产的暴露。

我个人的观点，我觉得人们其实对于这方面好像关注的程度并不是特别多，尤其是当你考虑到养老基金。养老基金在一定程度上代表着极为保守的投资者，如果他们对于波动性非常大的资产类别有风险敞口的话，好像他们对这方面的关注度、关切度并不是特别高，你们怎么看？

Tyler Evans：我记得有一次我遇到美国一个大的机构投资者，很大的机构，他们也参与到了全球投资，比如说像在日本的Meta planning及香港，他们也有类似的策略，策略中的策略。我觉得策略的美妙之处在于确实有比特币的风险敞口，而且对于比特币的波动率有风险暴露，但通过不同的证券化产品，比如说公司债及其他债、优先股，通过这样的方式从而实现风险回报的波动率，捕捉Upset，通过这样的转化方式，实际上对于加密资产有敞口，相当于他将比特币这种高风险、高波动性的资产和其他低波动、低风险的资产进行打包，从而形成产品能适合所有的机构投资者。对投资者来说，你们知道自己买的是什么，同时也知道其中的风险分层到底怎么样。

Emily Parker（主持人）：大家的看法呢？

Jupiter Zheng：我其实注意到那些富人有一个现象，他们在关注到BTC波动性的时候，也希望能获得本金的保护，希望既获得本金保护，也获得比特币波动性中所带来的回报，确实有些机构提供富人这样的产品，使得他们能通过卖Put的方式，卖看跌期权的方式获得比特币波动性所带来的额外回报。而与此同时，又能够保护他们的本金，这也是为什么这样的产品现在在机构投资者中非常受欢迎。

另外，他们对于结构性产品了解非常多，对于传统产品了解非常多，他们知道结构性的产品到底怎么玩，他们想要获得比特币增长所带来的额外回报，与此同时也能保证自己本金获得保护。

Emily Parker（主持人）：在我的演讲中也提到了，哪怕Soloner（音）有非常成熟的金融或者工程化的东西，但确实有其他效仿者本身没有成熟的机构。你也提到了日本的Meta planning（音），到底谁投资于日本的Meta planning呢？

Tyler Evans：Meta planning比特币的旅程是一年之前，去年4月的时候开始比特币之旅，自此之后也出现了具体的发展，从夕阳的房地产行业进行转型，从而使得公司现在成为全球范围内表现最好的股票机构之一。他们其实已经实现了三个阶段的发展，最开始是先吸引日本的散户投资者，主要是因为你刚才所提到的税之间的套利空间，对于日本的散户投资者来说，你买个股票相比直接买比特币，在税务方面有巨大的优势，哪怕买比特币的ETF相比直接买比特币，在税收方面也有巨大的优势。

所以现在Meta planning在投资方面的策略，比如说Meta planning最大的投资者之一就是挪威的主权财富基金，但除此之外，他们也纳入到一系列美国股票指数。最开始是吸引日本的散户投资者，然后进一步吸引全球散户投资者，最后又吸引到机构投资者，这一切只花了一年。

Emily Parker（主持人）：你说Meta planning只买BTC，还是也有其他业务？

Tyler Evans：他们还经营一家旅店。

Emily Parker（主持人）：但现在比特币已经成为他们的业主支柱，这一点非常有意思。

接下来将话题切换到ETF，刚刚提到了在香港的ETF，我都理解是早期存在一定的挑战，至少就我所听到的而言，比如说一度ETF开放量不是特别多，所以人们希望能申购更多的ETF，不知道这个说法到底对不对？另外我想请大家分享一下ETF在香港发展怎么样，当前面临怎样的挑战？

Jupiter Zheng：确实最开始的时候，数据量在平台上公开可见，你自己也可以去查，这个数据是真实的。之所以出现这样的现象，最主要是因为香港市场上本身投资者的复杂性，并不是所有投资者都能够投资于现货ETF市场。如果你不能满足经济商的KYC要求的话，那你就不能够参与到ETF交易。在香港，大概20%的经济商是能够为自己的客户提供相关的交易服务。对于他们一些大的机构投资者，交易量最大的投资者反而没办法给这些客户提供ETF产品。为什么？这主要就是KYC。

除此之外，像中国的经济商就没有办法给客户提供ETF服务，因为大家众所周知的原因，这也限制了真正的购买力。很多香港投资者在等待着购买ETF的机会。比如说在香港你想能参与到美国现货市场ETF的话，你有一个KYC要求，由于KYC，很多大众就没有办法参与。所以，ETF还有很大的潜力可以释放。

但是我又觉得香港现货ETF之外，还可以通过现货ETF做赎回，或者其他方式的投资，这使得ETF的持有者有很多便利。除此之外，香港还有一个现货市场能参与的机构，如果你拥有BTC的话，就可以将BTC转化成BTC的ETF，成本非常低，从而能参与到CS的steam（音），从而使得你能有更多的可用性。

现在政策有一些放松，可以推动ETF交易的发展。也可以看到，其实没有那么大市场上的差别，大家在对比AUM的量级和速度。

Tyler Evans：很快，我想问一下香港ETF的问题，大银行也在做实践，可以看到是为对冲基金所推动所主导的，可以看到很多大头寸，在香港内对于ETF最大的持有者是谁？

Jupiter Zheng：我前面提到了，美国三分之一的钱来自对冲者的情况，但在香港现在没有看到投机的投资，可能有，但因为时差上的关系，很难做对冲。主要的钱是来自于零售投资者，当然还有一些长期视野的投资者，他们会愿意把资金放到加密资产上。

Emily Parker（主持人）：接下来我想再谈一下ETF，可能更加总体化一点。大家是不是觉得我们已经到了这样的点，不再需要这样的产品，当然它们很重要，一开始有这样的想法，对于普通人来说，你开交易所的账户很难，但现在有很多种买比特币的方式。某种意义上，MSTR策略公司和ETF并不是和加密原则相符合，加密应该是去中心化的，应该没有中介公司的，这些地方（中介公司）都有手续费，这和比特币本身的想法和理念是不一样的。加密圈真的需要这些机构这些中介吗？对比特币总体来说真的有意义吗？当然都说，当然好了，因为机构、个人都可以参与到比特币的交易当中来了，但对比特币本身的理念和想法有一些损毁。比如说从ETF买比特币的话，你并不拥有比特币，你是比特币的产品，这是比较哲学化的问题了。

Anthony Blackburn：原则上我同意你的想法，我觉得最大的问题是没有信任，中心化交易所从DeFi角度来看也是一样，是信任的问题。可能某一天我们有足够信任的话，会暴出一些大的问题来。

Emily Parker（主持人）：我想听一下Hashkey的想法和意见。

Jupiter Zheng：我们做ETF也做比特币的产品，对普通投资者想法不一样，你很难说服传统投资者自己去管理钱包，钱包是看不到的，他们觉得简单地买ETF来说对他们是好接受的，就算有中介的费用，但相当于买缓冲包、缓冲层。对于去中心化真正的信徒来说，直接买BTC是他们想要做的，甚至他们会从交易所、ETF那边把比特币直接转到自己的钱包中。很多人的做法是不一样的，很多人都认为比特币是未来，但还没有能力管理实体实际的钱包。所以我觉得，ETF是非常好的下一步，可以解决监管的问题、托管的问题。

Tyler Evans：确实，这是很重要的过渡，在美国新的特朗普政府下会有新的进展，可以做自我托管，这是我们可以直接用比特币，而不是仅仅以买比特币为底层的金融产品。托管是很大的责任，有一些投资人是专业投资人，但专业投资人并不想背起“大山”一样的责任，比如说做流动性、有盈利空间等，我并不觉得世界上所有人都愿意做这份工作，都承担起这个责任。

Emily Parker（主持人）：简要谈一下北美，先把香港放一边，您对北美的情况很了解，Tyler谈一下美国的变化对于整个行业有什么样的变化？美国变化有很多新变化，但哪个是最重要的？现在总统自己也下场在玩加密货币了，这是热的话题，我们对大家的想法也非常感兴趣，先从Tyler开始，谈谈美国及其他全球市场有没有变化，在过去一年中我觉得美国对比特币和加密圈的态度是变化最大的地方。

Tyler Evans：我个人的看法是是的，这些变化是真真实实在发生的。可以说，我没有很多参与到政治圈子中来，邀请过“比特总统”在2024的比特币大会上发言了，在第一天他会做一些工作，会建立比特币的战略储备，也是一点点根据他的承诺去做，速度非常之快。

我个人的看法我觉得你讲对了，大家都想看接下去会怎么发展，可以看到所有立法也都在一步步地落实，这个行业一直希望能做立法，做非常之快，尤其美国在为自己的战略储备购入新的比特币。这是非常好的信号，美国也想向世界证明他们是非常重视比特币的。

在我自己的预判中来看，可能在今年年末就会看到一定的进展。

Anthony Blackburn：我同意，确实现在的进展是实实在在的，而且我的理解是这已经是几年的策划了，所以我同意美国可能在年底之前就会建立起比特币战略储备，最近监管都在看香港怎么管理加密圈。比如说像日本、韩国这些国家会步美国的后尘，唯美国马首是瞻，这是行业中的关注重点。

当然，我也同意战略储备是最重要的消息，还有很多其他国家可能也会跟后尘，泰国及很多东南亚也很有兴趣。我觉得这确实是一个非常认真需要严肃对待的问题。

Emily Parker（主持人）：我们已经提到了很多话题，真实世界资产代币化这个问题也已经讨论很多时间了，也有一些例子很大程度上可以让传统的老钱找到进入加密市场的机会。

他们到底要做什么？比特币和加密圈可以给他们带来什么？因为只有2分钟的时间，现在代币化到底进展的怎么样，大家觉得这是大势还是已经过热了？

Anthony Blackburn：我觉得这是很好的进入点，尤其是老钱可以借此进入到加密交易中来，他们对于资产和艺术品、真实世界资产更加理解，在需求端有很好的桥接桥梁之处就是看具体的产品，比如说在这些产品及其他的产品，确实他们更加有加密、代币化实质的需求，这是比较重要的。